Über die Kunst des besseren Zuhörens

00:00:00: Ich merke aber immer, durch das Zuhören wächst Empathie.

00:00:03: Und das ist glaube ich ganz wichtig und im Moment können wir davon gar nicht genug

00:00:08: haben.".

00:00:26: Wann hast du jemandem das letzte Mal richtig aufmerksam zugehört?

00:00:31: Ohne Unterbrechung!

00:00:32: Mit großen Interesse an der Person unter einem Thema ohne dass du die Personen gleich mit deinen eigenen Gedanken überfallen und unterbrochen hast – und was passiert wenn wir einen anderen Menschen wirklich

00:00:44: zuhören?!

00:00:45: Das Zuhören ist für die Autorin und Journalistin Anja Schauberger aus München schon aus beruflichen Gründen wichtig.

00:00:52: Sie muss gut zuhören können!

00:00:54: In ihrem Buch – auf der Suche nach dem Sinn, hat sie beispielsweise vierzig Menschen getroffen und mit ihnen darüber gesprochen was ihrem Leben Bedeutung gibt, was sie trägt und worauf es für sie wirklich im Leben ankommt.

00:01:09: besser zu hören, dass gerade erschienen ist, richtet sie den Blick nun auf diese Fähigkeit die eigentlich selbst verständlich sein sollte und uns doch erstaunlich schwerfällt.

00:01:19: Anderen Menschen wirklich zuzuhören!

00:01:22: Anja Schauberger hielt sich selbst für eine gute Zuhörerin bis sie sich selbst fragte ob sie das wirklich richtig tut Wie Menschen richtig zuhören und wie das dabei helfen kann, persönliche oder gesellschaftliche Gräben zu überbrücken um vielleicht auch die eigene Welt ein Stück besser zu machen.

00:01:38: Das erzählt sie mir heute in meinem Podcast Kultur im Ohr.

00:01:42: Herzlich willkommen bei Kultur im ohr Anja Schauberger.

00:01:45: Hallo!

00:01:45: Vielen vielen lieben Dank für die Einladung.

00:01:47: ich freue mich sehr.

00:01:49: Anja du sagst als Journalistin war ich lange überzeugt davon dass sich gut zu hören kann Bis mir mein Freund plötzlich vorwirft, dass ich ihm nie zuhöre.

00:01:59: Was hat das mit dir gemacht?

00:02:00: Ja es hat mich im ersten Moment natürlich sehr verärgert und auch ein bisschen schockiert weil ich eben davon ausgegangen bin, dass Ich eine super Zuhörerin bin Weil ich ja eben auch in meinem Beruf sehr viel zuhören muss Und ich auch von InterviewpartnerInnen schon auf das Feedback bekommen habe Dass sich das auch gut kann.

00:02:18: Genau und das so.

00:02:19: mehr hat's mich überrascht, dass mein Freund das ganz anders sieht.

00:02:23: Ich habe dann aber auch eine Studie dazu gefunden, die war zwar unter Hörungskräften.

00:02:28: Aber sie kam zu dem Schluss, dass sich ninety-seix Prozent der Leute für gute Zuhörerinnen halten.

00:02:35: Als ich das gelesen hatte, dachte ich mir, das kann ja nicht ganz stimmen und vielleicht ist es bei mir so, dass ich mich für eine bessere Zuhörerin halte als ich tatsächlich

00:02:43: bin.".

00:02:44: Und ein Freund hat gemäckert.

00:02:45: Genau, mein Freund hat gemäckert und war jetzt aber auch nicht verärgert.

00:02:50: Sondern es war eher so als wüsste er das schon lang über mich, dass ich eben nicht so gut zuhören kann und war so ... Ach ja, Anja halt mal wieder ne?

00:02:58: Hat halt immer wieder nicht zugehört wenn ich ihr erzähl was ich am Wochenende vorhab' Und ich hab dann aber wirklich auch das Mal Revue passieren lassen oder hab danach gedacht Ich war mir ganz sicher, dass ich ihm gut zugehört hatte.

00:03:12: Aber hab dann gemerkt ... Ich weiß tatsächlich nicht was er am Wochenende vorhat und da hab ich so gemerkt okay vielleicht denken wir eben auch auf das wir gut zuhören und haben uns aber doch nicht so gut gemerkt, was Takrat gesagt wurde?

00:03:24: Ja denn ... Im Schnitt soll ja ein mensch- täglich ... Das sind sechzehn geschaute Filme aufnehmen am Tag, ne?

00:03:33: So wird so gesagt.

00:03:34: Es soll eine Zahl sein.

00:03:35: Ich hab's nicht parat.

00:03:36: Das hast du auch in deinem Buch erwähnt.

00:03:39: Dann macht es wieder Sinn.

00:03:40: Vielleicht ist manchmal das Gehirn völlig überlastet, dass man gar nicht mehr richtig zuhören kann.

00:03:45: Total!

00:03:45: Das glaub ich eben auch sowohl wenn ich mit anderen Menschen spreche als auch wenn mich selber beobachte.

00:03:50: Ich habe das Gefühl und wir sind einfach sehr vollen Unser Alltag ist sehr voll und ich habe auch fürs Buch recherchiert, obwohl wir ja weniger arbeiten als noch vor vielen Jahrzehnten.

00:04:01: Könnte man jetzt eigentlich sagen, wir haben hier mehr Zeit und könnten dann vielleicht doch besser zuhören?

00:04:05: Aber unser Alltag hat einfach so schnell geworden – es gibt da auch ein Begriff aus der Soziologie, soziale Beschleunigung.

00:04:12: Das bedeutet, wir können einfach Die Arbeit schneller erledigen und mit der Zeit, die uns zur Verfügung steht, schaffen wir uns immer mehr Aufgaben drauf.

00:04:23: Und es führt dazu, dass sich unser Tag dann sehr voll anfühlt.

00:04:28: Wir haben abends ... Das ist ja auch meist die Zeit, wo ich Paare begegnen, wo Ich mit meinem Freund zum Abendessen zusammenkomme.

00:04:35: Dann die Festplatte wirklich voller.

00:04:38: Absolut!

00:04:41: Du hast das Buch auf der Suche nach dem Sinn geschrieben?

00:04:44: Du hast die Menschen nach dem Sinn in ihrem Leben befragt.

00:04:47: Könntest du bestätigen, dass ohne deine Begabung Menschen zuzuhören vielleicht diese Geschichten nicht so herausgekommen wären oder dieses Buch vielleicht so nicht dann erschienen wäre?

00:05:00: Also ich glaube, es ist nicht unbedingt eine Begabung.

00:05:02: Ich glaube, da einfach ganz viel Training.

00:05:04: Ich hab' bin jetzt schon sehr lange im Journalismus und habe schon sehr viele Interviews geführt – und ich glaube man wird auch mit der Zeit immer besser!

00:05:11: Und ich würde bei mir auch definitiv das berufliche und das private Zuhören trennen.

00:05:15: Also ich glaub', ich kann beruflich dann wahrscheinlich besser zuhören als privat... Das merke ich auch daran, dass sich zum Beispiel Gesprächspausen besser aushalten kann.

00:05:25: Also wenn ich im Interview bin und ich merke mein Gegenüber überlegt jetzt eben noch mal oder es sich vielleicht auch nicht... Oder ich bin mir nicht ganz sicher ob er oder sie jetzt noch weiter spricht.

00:05:35: dann kann ich das besser stehen lassen als in einem privaten Gespräch wo ich dann glaube ich schneller ein hage oder eine Zwischenfrage stell'.

00:05:43: Und das sind schon so Dinge.

00:05:45: wo ich sagen würde ich glaubt ist hat das Buch definitiv besser gemacht.

00:05:49: Es waren immer sehr, sehr lange Interviews die ich da geführt habe also zwei drei Stunden und da geht es auf jeden Fall auch viel darum dass man eben diese Gesprächspausen aushält das man dem anderen auch mal seine Zeit lässt, dass man vielleicht auch später wieder auf ein Thema zurück kommt und es geht ganz viel auch um emotionale Arbeit vor allem wenn's um so ein persönliches Thema geht.

00:06:08: wie Sinn wir haben ja auch eben dann sehr tiefe Gespräche geführt.

00:06:13: man muss schon auch eine Art Beziehung zum anderen aufbauen.

00:06:18: Der andere muss mir vertrauen und das ist dann vielleicht eher so, genau diese Arbeit die dahinter steckt ob ich da jetzt ne Begabung hab oder nicht.

00:06:27: Wie gesagt möchte ich gar nicht beurteilen.

00:06:29: Ich glaube es ist einfach Übungssache Und wenn man das dann vierzigmal macht Man muss ja auch ein Gefühl erst mal fürs Gegenüber kriegen Und manche Menschen öffnen sich je schneller und manche dann auch gar nicht.

00:06:41: Das muss man dann auch annehmen.

00:06:43: Das finde ich manchmal schwierig aber Das muss man tatsächlich lernen.

00:06:46: Genau, nicht jeder hat Lust auch im Interview persönlich zu erzählen.

00:06:50: Aber da sind ganz tolle Interviews rausgekommen.

00:06:53: also ich war sehr beeindruckt.

00:06:55: Vielen lieben Dank!

00:06:56: In deinem Buch auf der Suche nach dem Sinn erzählen Menschen von ihren persönlichen Erfahrungen Hoffnungen Krisen und Werten.

00:07:03: Und ja was erfahren wir über einen Menschen wenn wir es schaffen ihm wirklich zuzuhören?

00:07:08: Also was glaubst du was da nochmal das besondere ist?

00:07:13: Also ich glaube, je länger wir zuhören, desto mehr erfahren wir.

00:07:16: Vor allem wenn wir es schaffen dabei offen zu bleiben und eben wie ich auch gerade meinte vielleicht nicht dazwischen zu grätschen oder mit eigenen Geschichten dann zu kommen.

00:07:25: das ist ja auch das Besonder in unserem Beruf, dass wir ja in Interviewsituationen meistens nicht von uns selbst erzählen.

00:07:34: Oder wenn der Interviewpartner sagt eigentlich weils letzte Woche im Italienurlaub dann sagt er nicht achja da war ich auch und in welchem Hotel warst du denn?

00:07:40: Sondern genau es ist hier eine Interviews Situation!

00:07:43: Und ich habe beim Sinn des Lebens absolut die Erfahrung gemacht Wenn man das schafft, dass man jemandem da stundenlang zuhört Dann öffnen sich die Menschen In den allermeisten Fällen eben auch Und das ist mir wie gesagt fast bei allen Gesprächspartnerinnen eigentlich auch gelungen, dass ich sagen würde wir sind uns da wirklich begegnet und haben da sehr tiefe ehrlich- und offene Gespräche geführt.

00:08:09: Jetzt hast du ja ein neues Buch herausgebracht.

00:08:12: besser zu hören?

00:08:13: Warum kannst du da nochmal sagen, wie du darauf gekommen bist, dass du unbedingt dieses Buch schreiben musstest?

00:08:19: Also zum einen habe ich gemerkt, dass es wie so eine Art Trend ist.

00:08:24: In München hat der Zuhörraum aufgemacht und meine Mutter hat mir davon erzählt, dass sie eine Freundin von ihr dort jetzt als ehrenamtliche Zuhöhrerin arbeitet – das war auch schon vor ein paar Jahren!

00:08:33: Was ist das?

00:08:34: Der Zuhürraum ist genau eine Initiative von einem gemeinnützigen Verein.

00:08:41: Momo hört zu Ein kleines Tiny-Häuschen.

00:08:44: Das steht bei uns mit einem Glockenbachviertel, also sehr zentral gleichzeitig aber auch schön ruhig und es ist so klein und türkisfarben wird von TU StudentInnen entworfen und man kann da einfach rein ohne Anmeldung bekommt Kaffee und Wasser wenn man möchte und sitzt eben Genau, fünf Tage die Woche jemanden drin und dem kann man dann was auch immer man möchte erzählen.

00:09:09: Also gutes schlechtes trauriges Erfreuliches.

00:09:13: Man muss auch nicht seinen Namen nennen.

00:09:14: Das ist also ganz anonym und vertraulich.

00:09:17: Ich dachte am Anfang noch es ist wie eine Art Kummerkasten und habe dann aber, als ich auch öfter da war und gemerkt hab was da so viele Leute kommen.

00:09:25: Und mit den Ehrenamtlichen gesprochen hab und mir das erzählen lassen.

00:09:30: Dann schon auch gemerkt, da gibt's wirklich alles.

00:09:32: also vom fünfzehnjährigen Pärchen die kommen und den Zuhörraum wie so eine Art Partherapie nutzen bis hin zur neunzigjährigen Oma Die einfach von ihrem Erfolge erzählen möchte, dass sie jetzt bei Etsy was selbst Gehegetes verkauft hat zum ersten Mal.

00:09:49: Also da ist so alles dabei und natürlich gibt es auch Menschen die kommen, die Gewalt erleben, die Suchthemen haben und die werden aber natürlich alle weitergeleitet an die jeweiligen Stellen.

00:10:00: also... Das sind schon Leute, die sowohl ehrenamtliche Leute als auch einen Hintergrund haben.

00:10:06: oder sind das einfach irgendwelche Leute,

00:10:09: Also, ich habe eben ein paar ehrenamtliche auch Interviews.

00:10:12: Es sind oft Leute die schon davor einen sozialen Beruf gearbeitet haben oder auch im Coachingaspekt und ja sie machen alle bei Momo halt zu eine zehnwöchige Weiterbildung zur zertifizierten Zuhörerin oder zum Zuhäurer das schon.

00:10:26: aber ansonsten sind es ganz normale Menschen so wie du und ich und da kann auch jeder mitmachen der da Lust drauf hat.

00:10:32: Und genau das ist vielleicht auch das Schöne!

00:10:34: Es geht auch dar jetzt nicht darum die großen Ratschläge auszupacken, sondern es geht einfach darum ein offenes Ort

00:10:40: zu schenken.

00:10:40: Und das habe ich dann auch rausgefunden in den Interviews für einen selbst eine schöne Übung weil man eben auch zum Beispiel bewertungsfreies Zuhören auch trainieren kann, wenn man über den eigenen Tellerrand schaut.

00:10:53: Weil man einfach nochmal neue Welten kennenlernt und aus seiner Bubble ausbricht.

00:10:59: Na da kommen ja Leute, die man jetzt normalerweise vielleicht gar nicht kennenlernen würde!

00:11:04: Total spannend.

00:11:05: Ja, absolut!

00:11:06: Du bist dann aber selber in einen Kurs gegangen?

00:11:09: Du hast entschieden, ich muss mich jetzt mal so ein bisschen weiterbilden.

00:11:12: Erzähl mal...

00:11:13: Ja, das kam eben zustande, weil ich im Zooheraum war und diese Freundin von meiner Mutter dort besucht habe bei ihrer Schicht.

00:11:20: Und sie hatte mir dann erzählt, dass sie diese zehnwöchige Weiterbildung gemacht hat beim Momo herzu.

00:11:25: Dann hab' ich erfahren, dass man die auch ganz unkompliziert online machen kann... ...und dann dachte ich, da melde ich mich mal an!

00:11:31: Es gab dann die Möglichkeit für drei- wöchiges also ein dreiböchigen Schnupperkurs, dann dachte ich erst mal, ich mach den.

00:11:39: Und hab nach den drei Wochen gemerkt, nicht möchte eigentlich gern weitermachen und hab diese vollen zehn Wochen gemacht.

00:11:46: Das Ganze läuft jetzt gerade noch über eine App.

00:11:49: Ich habe heute eine E-Mail bekommen, dass diese App tatsächlich aber offline genommen wird.

00:11:54: Ich weiß nicht, wie sie das künftig regeln, aber zu meinen Zeiten, letztes Jahr lief es noch über einer App ... Und muss es sich dann selbst verabreden.

00:12:08: Man hat sich dort in der App gesehen, das war wie ein Videocall und aber ein ganz vorgegebenes Zeitfenster, vorgegebene Fragen auch die immer gleich geblieben sind und dann hatte eben der andere ich glaube sieben Minuten insgesamt oder fünf Minuten Sprechzeit und man musste selber halt still sein und nur zuhören und dann tauschten die Rollen und genau dann war man selber dran mit Erzählen.

00:12:32: Also am Anfang gar nicht, da habe ich zum ersten Mal richtig verstanden wie schlecht ich tatsächlich zuhören kann.

00:12:39: Ich finde vor allem wenn jemand etwas erzählt was mit einem selber zu tun hat oder wo man selber auch Erfahrungen hat die man irgendwie teilen möchte oder Meinungen zu irgendeinem Thema hat es ist ganz ganz schwer oder mir fällt es dann extrem schwer da nicht einhaken zu können.

00:12:55: Und ja, das war für mich die größte Hürde am Anfang.

00:13:00: Dass ich gemerkt hab, boah ... Die Übung besteht auch bei ... Das ist speziell bei Momo herzuhören und es machen andere Weiterbildungen sicher anders.

00:13:09: Aber dort ist es eben so, dass man wenig Mimik- und Gestik wie möglich zeigen soll.

00:13:13: D.h.,

00:13:13: nicht mit dem Kopf nicken ständig oder lächeln.

00:13:16: Das war sehr spannend, weil ich dort erst mal verstanden habe, wie oft ich das im Gespräch eigentlich mache.

00:13:22: auch um dem anderen gutes Gefühl zu geben.

00:13:25: ganz viel lächeln oder auch wenn so Gesprächspausen aufgekommen sind, dass ich dann ganz viel das überlächelt habe um dem anderen zu signalisieren.

00:13:34: Alles gut!

00:13:36: Also hat man es gelernt?

00:13:37: Ja,

00:13:37: also hat man's gelernt auf jeden Fall.

00:13:39: Es geht auch bei der Weiterbildung nicht darum, dass man das jetzt alles irgendwie lässt in seinem Alltag.

00:13:43: Es ist erst mal darum, sich selbst in seinen eigenen Zuhören auch kennenlernt und dass man versteht wie höre ich eigentlich zu.

00:13:50: Ich glaube, so wie jetzt das nicken sehr positiv abgespeichert sind, gibt es ja auch Dinge die nicht ganz so positiv sind und vielleicht vielen Menschen nicht auffallen.

00:14:00: Ich kenne auch Menschen, die zum Beispiel ganz viel weggucken beim Zuhören oder die ständig ihre Stirnrunzeln und dann so ganz ernst gucken.

00:14:10: Und das sind eben auch Dinge, die dir dann erstmal so richtig auffallend können in dieser Weiterbildung.

00:14:14: also die Frage wie höre ich eigentlich zu um dann auch im Alltag mehr darauf zu achten?

00:14:19: Genau!

00:14:20: Das eine ist diese Art und Weise, wie man zuhört.

00:14:22: Also Stirn, Rundzeln, Lächeln usw.

00:14:24: Auf der anderen Seite ist ja interessant was bleibt eigentlich Hängen?

00:14:29: Welche Informationen bleiben bei mir hängen?

00:14:31: Was kommt bei mir an?

00:14:33: Ist vielleicht etwas, das ich falsch verstanden habe, was nicht richtig ankommt weil es gibt so einen Begriff.

00:14:40: Man hat ein vorgefertigtes Denken oder Wissen über eine Person zum Beispiel Closeness, Communication, das zum Beispiel bei Partnern so.

00:14:49: Aber eigentlich weiß man gar nicht richtig was der andere denkt.

00:14:53: Ja also wie sieht es damit aus wenn man auf diese inhaltliche Ebene geht?

00:14:57: Dass man ja oft völlig auf dem falschen Weg.

00:15:00: Das habe ich auch als durch die Arbeit am Buch so richtig verstanden dass da sicherlich auch einer der Gründe ist worum mich eben meiner Beziehung nicht mehr so gut zuhör.

00:15:08: Mein Freund und ich sind jetzt schon zehn Jahre zusammen, und ich hab auch schon gemerkt, dass ich sicherlich anfangs noch besser zugehört habe als wir uns noch nicht so gut kannten.

00:15:17: Und die Erfahrung hat vielleicht schon jeder in seiner Beziehung gemacht, dass man dann irgendwann schon Schubladen hat oder Schablonen, wo man denkt genau, so ist der andere?

00:15:30: Deswegen ... Vielleicht eben auch schneller abschaltet, wenn der andere von seinen Wochenendplänen erzählt.

00:15:35: Weil man sich denkt ja ich weiß eh schon was jetzt kommt weil du wirst wahrscheinlich genau das machen was du seit zehn Jahren am Wochenenden machst.

00:15:42: und da habe ich aber eben auch eine Parttherapeutin für das Buch getroffen die den sehr schönen Satz gesagt hat dass wir uns damals nicht täuschen genau weil wir uns halt ständig weiterentwickeln Und, ähm ... also ja selber weiterentwickeln.

00:15:56: Natürlich entwickelt sich der andere auch weiter und deswegen sollten wir nie davon ausgehen, dass der andere genauso ist wie wir jetzt denken das er eben isst.

00:16:03: Das Ganze hab ich aber auch von ihr gelernt hatte psychohigenische Gründe.

00:16:06: Es geht darum, dass unser Gehirn einfach Kapazitäten sparen will in dem es sich denkt, ich weiß ja eh schon, wie du funktionierst um was du gleich sagst und was du am Wochenende machst.

00:16:17: Dementsprechend schalte ich dann innerlich ein bisschen ab.

00:16:19: Da merke ich aber... Kann man trainieren?

00:16:22: Also ich bin jetzt noch in der privilegierten Situation, dass wir beide keine Kinder haben.

00:16:26: Das heißt, ich habe ein sehr ungestörtes Zuhören mit meinem Partner.

00:16:30: Aber ich merke schon seit der Weiterbildung und seit der Arbeit an meinem Buch Und seitdem ich einfach mehr Fokus aufs Zuhören hab Dass sich eben aufmerksamer und besser zuhören kann.

00:16:38: Definitiv.

00:16:40: Kannst du vielleicht nochmal Ein paar Beispiele nennen Mit wem hast Du dich beschäftigt In dem Buch?

00:16:46: Ich habe mich genau, also wie gesagt die Partherapeutin war dabei.

00:16:49: mit der ging es viel um das Zuhören in der Liebe und wie man eben in seiner Beziehung wieder besser zuhört.

00:16:55: Dann habe ich eine queere evangelische Pfarrerin aus Berlin getroffen, die in ihrem Beruf für einfach sehr viel zuhören muss weil sie ihrer Gemeinde viel zuhörte ja auch diese Sprechstunden anbietet Und dann hab ich ... wen hab ich noch getroffen?

00:17:12: Ich hab den

00:17:13: Barkeeper.

00:17:14: Genau,

00:17:14: ein Barkeeper aus dem Luxushotel, aus einem Vier-Jahreszeiten in München.

00:17:19: Das war auch sehr spannend weil der ja auch beruflich zuhörte aber ohne dass es in einer Jobbeschreibung stand und er auch am Anfang gar nicht wusste das sein Beruf so viel aus Zuhören besteht.

00:17:31: Ich habe mich deswegen auch für jemanden aus dem Hotel entschieden Gäste allein abends kommen und sich dann noch ein paar Drinks genehmigen.

00:17:40: Und so diesen Barkeeper zuschweilen, wie man sich das vorstellt.

00:17:42: Genauso war es auch.

00:17:44: Ich war dann auch mal in einem Abend alleine dort ... hab mich direkt an den Triesen gesetzt.

00:17:50: Da habe ich sehr viele Leute getroffen, die eben alleine da waren.

00:17:53: Da ist ein Barkeeper schon ein guter Ansprechpartner, den man zuschwallen kann.

00:17:58: Dann habe ich einen Zuhörcoach getroffen, den Stefan Brodbeck.

00:18:03: Den kenne ich auch schon länger und verfolgt seine Arbeit.

00:18:06: mit dem ging es ganz viel darum was eigentlich das eigene Sprechen mit dem Zuhören zu tun hat.

00:18:11: also so nach dem Motto wenn wir uns selbst leer gesprochen haben und uns selbst auch kennengelernt haben hören wir dann besser zu bietet er eben auch in Zoosessions an, dass Leute sich dort freisprechen können und auch in der Jahresausbildung, die er anbietet.

00:18:29: Wo man sich dann über ein Jahr verteilt wirklich alles von der Seele quatschen kann.

00:18:35: Und ich habe die Erfahrung auch tatsächlich selber gemacht, dass man leichter wird wenn Ein paar Dinge für sich auch auflösen konnte.

00:18:43: Man erfährt beim Tour noch sehr viel über sich selbst und hört sich selbst auch viel zu, das war spannend.

00:18:55: Also er hat dieses schöne Bild gehabt was ich nicht vergessen habe.

00:18:59: Ich war bei ihm Zuhause eine Schale und da waren ganz viele Perlen drin oder so kleine Kügelchen.

00:19:07: Und er hat gesagt im Laufe des Lebens, also wenn wir diese Schale sind dann sind die ganze Zeit immer angefüllt mit diesen ganzen Glaubenssätzen und Dingen, die über uns erzählt werden, die auch Erwartungshaltungen, die an uns gestellt werden.

00:19:19: Also ein ganz banales Beispiel Wenn meine Eltern mir immer sagen du bist aber unordentlich glaube ich das irgendwann und habe es in meiner Schale drin.

00:19:30: Und darf das aber auch dann eines Tages auflösen?

00:19:33: In dem Moment, in dem jemand zu mir sagt zum Beispiel mein Partner du bist aber unordentlich und ich merke dass ist eben noch nicht aufgeräumt, dann schwiegert mich das extrem!

00:19:43: In dem moment wo ich's für mich klären konnte bin ich wirklich unordnlich oder bin ichs nicht kann ich aus meiner Schal raus tun oder bleibt drinnen?

00:19:53: Genau, habe ich es einfach aufgeräumt und kann dann auch besser damit dielen.

00:19:57: Und er hat mir eben auch selber erzählt... ...und dann wieder besser zuhören!

00:20:02: Ja weil ich auch nicht mal so viele Dinge auf mich selbst beziehe.

00:20:05: Das hab' ich auch oft wenn ich mit Leuten ins Gespräch komme.

00:20:08: vielleicht kennst du das auch?

00:20:09: Es gibt einfach Menschen die beziehen alles auf sich was man sagt und dass ist wahnsinnig anstrengend finde ich.

00:20:15: Genau und so möchte man ja selber auch nicht als Zuhörer und Zuhöhrerin sein.

00:20:19: deswegen das immer ein ganz gutes Gegenbeispiel.

00:20:22: Du hast ja jetzt sehr viele verschiedene Menschen aus verschiedenen Bereichen interviewt.

00:20:28: Ich hatte noch eine Wissenschaftlerin dabei, die an einer Zuhörstudie forscht und dann noch den Dr.

00:20:34: Josef Merck, der bei mehr Demokratie vor allem dieses Dialog-Format sprechen und zuhören entwickelt hat genau.

00:20:41: Das Stichwort?

00:20:43: Demokratie!

00:20:44: Sehr interessant, kommen wir gleich dazu.

00:20:46: aber die Frage, die sich mir gestellt hat Was hast du denn so als Gesamtbild herausgefunden?

00:20:52: Gibt es da eine Parallele bei allen, gibt es etwas was alle bestätigen und sagen ja das ist wirklich essentiell.

00:20:59: Und das ist eine gute Zutat!

00:21:02: Ich

00:21:02: glaube die beiden wichtigsten Zutaten egal ob sie jetzt zuhören im Beruf oder zuhörn im Alltag oder auch in der Politik oder bei politischen Themen waren tatsächlich Neugier-und Offenheit.

00:21:15: also ich habe nicht vergessen dieses Bild vom Stefan Brotbeck Aber er meinte, sei so neugierig wie ein kleines Kind.

00:21:21: Dass vor jemandem steht und einen mit ganz großen Augen fragt, wer bist du denn?

00:21:27: Und diese Neugier darf man in all seinen Lebensbereichen auch mitnehmen.

00:21:31: Die Offenheit darf man immer wieder trainieren.

00:21:34: Ich hab da nicht vergessen ... ich habe eben auch die ehrenamtliche Zuhörerin aus dem Zugeraum-Interview.

00:21:40: Sie hatte mir erzählt, sie hat so einen eigenen Raum im Kopf dafür, wenn Leute reinkommen und was erzählen.

00:21:47: dann schafft sie es wirklich, gedanklich in diesen eigenen Raum reinzugehen.

00:21:51: Und da das nicht zu bewerten was der andere sagt oder wie der andere aussieht oder wie er andere spricht und das kann auch einfach sehr befreiend sein.

00:22:01: Das sind glaube ich die wichtigsten Peitenzutaten.

00:22:04: Neugier und Offenheit.

00:22:06: Es klingt doch nach Respekt und Augenhöhe also dass man versucht dem anderen diesen Raum zu geben.

00:22:12: Genau!

00:22:13: Dann öffnet er sich besser.

00:22:15: genau.

00:22:15: Inwiefern ist denn das Thema Zuhören?

00:22:18: gerade in der heutigen Zeit total wichtig, auch wenn man auf den politischen Bereich schaut?

00:22:23: Also Zuhörn ist eigentlich eine der wichtigsten Grundpfeiler von Demokratie und er leidet aber grad so ein bisschen oder bzw.

00:22:32: ich habe das Gefühl vor allem seit Corona extrem weil wir zum einen sehr schnell Schubladen aufmachen.

00:22:38: mir ist es da zumindest das erste Mal so verstärkt aufgefallen dass es keinen Aber mehr geben durfte.

00:22:46: Also, es war nur noch du bist dafür oder du bist dagegen?

00:22:49: Du bist links oder du bis rechts ist schwarz oder weiß.

00:22:53: Du bist Mitläufer oder Gegner.

00:22:55: also genau Es hat sich in so Gruppen eingeteilt und ich habe das Gefühl da sind wir seitdem nicht so richtig rausgekommen.

00:23:01: Und vor allem bei Teilen...

00:23:03: Das war es nicht aufgearbeitet worden

00:23:05: Das ist auch nicht aufgearbeitet worden, das sehe ich sehr kritisch.

00:23:08: Da würde ich mir bis heute von Deutschland wünschen und da gibt es ja auch schöne Modelle.

00:23:12: Ich habe letztens im Deutschlandfunk gehört ... Das Frankreich hat eine Website gemacht wie ein digitales Gästebuch wo Bürger in ihre Corona-Geschichten reinschreiben konnten.

00:23:23: Dass das einfach einen Platz findet.

00:23:25: Das hat was von Gehörtwerden.

00:23:28: Und ich denke genau, wie du sagst, das hat Deutschland leider bisher für mich so'n bisschen oder nicht geschafft.

00:23:36: Vermieden?

00:23:36: Genau, dass wir das mal richtig aufarbeiten und seitdem habe ich das Gefühl ist es mit dem Zuhören eigentlich jetzt stetig abgegangen aber es wurde zumindest auch nicht besser.

00:23:49: Das hat ja auch eine Konsequenz für die aktuelle politische Situation kann man sagen

00:23:54: Definitiv.

00:23:55: Ich glaube schon, dass sich Parteien wie die AfD das auf jeden Fall zu Nutze machen.

00:24:00: Dass eben so viele Leute sich nicht gehört fühlen.

00:24:02: So kommt sie auch zu diesem Begriff von Protestwähler oder Wählerin und dieses Narrativ von ja, die da oben interessieren sich gar nicht für uns und unsere Bedürfnisse.

00:24:15: Das sind alles Dinge, die daraus resultieren.

00:24:18: Und ich merke es noch mal in meinem eigenen Freundeskreis ... Ich bin ganz froh, dass ich noch ein paar Leute in meinem Freundeskreis hab.

00:24:26: Einer meiner besten Freunde zum Beispiel, der wählt ganz anders als ich und wir haben auch schon oft gestritten und auch oft mit Tönen geknallt und dann mal irgendwie uns meinen Tag nicht gemeldet.

00:24:39: aber ich muss trotzdem sagen, dass sich diese Diskussion immer als sehr bereichernd empfinde genau eben weil wir verschiedener Meinungen sind.

00:24:47: also ich gehe da oft raus Und wie gesagt, das ist auch irre anstrengend.

00:24:54: Ich verstehe auch jeden und jede der oder die sagt ich kann es nicht leisten.

00:24:59: Ich will nicht nach einem vollen Arbeitstag dann noch mit meinen Freunden streiten aber ich muss ehrlich sagen dass es wenn ich die Kapazität dazu habe mich das auch sehr bereichert und ich auch bei ihm das Gefühl habe dass es bei ihm auch Dinge anstößt.

00:25:11: man muss natürlich auch ein gegenüber haben Das offen ist überhaupt dafür gar keine Frage.

00:25:17: also ich hatte genauso Letztens erst auf einem Junggesellenabschied, wo eben jemand dabei war.

00:25:24: Der meinte, er wählt jetzt die AfD und ich habe mir dann jetzt schon abtrainiert da so ganz schnell dagegen zu händen und hab dann einfach nur interessiert gefragt warum?

00:25:34: Weil es mich einfach interessiert.

00:25:36: Ich möchte es verstehen, warum du AfD wählst?

00:25:39: Wie man das mit gutem Gewissen machen kann.

00:25:41: und wir haben dann aber in diesem Abend sehr schnell gemerkt, dass wir da nicht auf eine Linie kommen.

00:25:46: Das war auch fein.

00:25:48: Aber immerhin du hast dich geöffnet und hast gesagt, das will ich jetzt hören.

00:25:52: also Du hast versucht die andere Seite, die andere Perspektive zumindest mal einzunehmen oder zu sehen.

00:25:58: Das finde ich ist ja schonmal ein guter Schritt, zumindest dass man...

00:26:01: Ja, ich glaube als ich kann noch sehr gut verstehen warum man das lange nicht machen wollte, aber man merkt ja die AfD.

00:26:09: Und auch eben Leute, die AfD wählen es wird tendenziell mehr.

00:26:13: Dieses ganze Ding wird immer größer und ich glaube ist mittlerweile auch zu groß um da wegzuhören.

00:26:20: Die Politiker haben schon was verpasst.

00:26:22: also ich habe das Gefühl sie sind gar nicht so vielleicht auf die Menschen eingegangen.

00:26:26: Das läuft ein paar Jahre so Man wird nicht so wirklich offensichtlich gehört.

00:26:30: Und da kommen wir zu dem Thema, besser zuhören!

00:26:34: Also dann haben wir ja auch noch einen Kanzler der hier überhaupt gar nicht zuhören kann.

00:26:38: Von dem was er manchmal von sich gibt wo man sich eher fragen muss hört er sich selber eigentlich zu und das beichle ich oder er hört sich zu und findet es ganz toll was er sagt.

00:26:49: Das wäre nicht fast noch schlimmer.

00:26:50: Ich weiß das nicht.

00:26:52: Kommen wir nochmal... dazu was noch das Thema zuhören vielleicht unterbindet.

00:26:57: Wir haben ja heute eine sehr komplizierte Welt, wenn wir in das Außen jetzt mal gehen, wir haben diese Smartphones, die sozialen Medien und dieses Thema permanente Erreichbarkeit.

00:27:07: Das hatten wir schon am Anfang, dass wir einfach tatsächlich überlastet sind, überflutet werden mit Informationen.

00:27:13: wie siehst du das?

00:27:14: Haben wir verlernt uns wirklich auf einen Menschen zu konzentrieren auf das was einer sagt?

00:27:19: genau durch diese Dinge auch

00:27:21: Ich glaub, in erster Linie haben wir verlernt uns auf eine Sache zu konzentrieren.

00:27:26: Das merk ich zumindest immer wieder.

00:27:27: Deswegen übe ich mich auch gerade extrem darin, diese Doppelbeschallung mal wegzulassen.

00:27:33: Also wenn ich zum Beispiel ne Serie schau oder ein Film am Abend das Handy wirklich gezielt in einen anderen Raum lege ... Wenn ich spazieren gehe, dass sich da nicht nen Podcast hört sondern einfach den Vögeln zuhört.

00:27:45: Es klingt jetzt vielleicht ein bisschen romantisch aber ...

00:27:49: Ja, ist das richtig?

00:27:50: Üb mich gerade darin, aus dieser Doppelbeschallung wieder rauszukommen.

00:27:53: Weil ich merke... Ich hab das schon so trainiert, also mir so antrainiert, dass ich ständig irgendwie zwei Dinge gleichzeitig mache und deswegen leidet auch unser Zuhören.

00:28:03: Und deswegen leitet auch unsere Aufmerksamkeitsspanne glaube ich so extrem weil wir es gar nicht mehr... gewöhnt sind, dass wir einfach nur eine Sache machen.

00:28:13: Und ich glaube deswegen sind auch viele Leute so versucht wenn man dann abends zusammensitzt bei einem Gespräch und man hört jemanden zu das kennst du vielleicht auch und dann holt jemand einfach so sein Handy raus und scrollt noch so nebenbei an seinem Handy weil da einfach dann vielleicht das Gespräch nicht spannend genug ist oder wie auch immer.

00:28:31: und ich glaub es liegt vor allem daran Ich denke dass wir uns schon immer noch wahnsinnig für Menschen und für ihre Geschichten interessieren.

00:28:37: aber Wir müssen, glaube ich, einem Thema Aufmerksamkeit und Konzentration wieder ein bisschen arbeiten.

00:28:43: Das ist mein

00:28:43: Gefühl.".

00:28:44: Was nimmst du aus dieser Recherche mit?

00:28:46: Und aus dem Schreiben deines Buches, aus dem Besuch dieses Kurses und dem Treffen der Menschen?

00:28:52: würdest du sagen dass auch das Zuhören etwas bewirken kann also die Welt tatsächlich ein Stück besser machen könnte?

00:28:59: Tatsächlich ja!

00:29:00: Ich muss auch direkt an den schönen Satz denken, den ich auch im Zuhörraum in München gehört habe.

00:29:06: Zuhörende Friedensarbeit fand ich sehr schön, ist mir auch hängen geblieben.

00:29:11: Ich denke auf jeden Fall ... Es wird jetzt nicht alle Probleme lösen, aber es ist ein wichtiger Teil und ich nehme ganz viel mit.

00:29:18: aus dieser Recherche also nicht nur von den spannenden Gesprächspartnerinnen die ich dafür treffen konnte und eben auch diese tolle Weiterbildung, die ich da gemacht habe Das fand ich überraschend.

00:29:29: damit hab ich dich wirklich gerechnet in der ganzen Zeit eben auch sehr viel über mich selber gelernt.

00:29:36: Also das Thema ... Das fand ich sehr spannend, dass Zuhören auch damit zusammenhängt, dass man sich selber auch mal ein bisschen besser zuhört.

00:29:43: Ich hab's gefühlt, bin mir selber noch mal nähergekommen.

00:29:46: Bin jetzt mit mir selbst etwas mehr im Reinen, hab mich selber besser kennenlernen dürfen und ich würde schon behaupten, dass ich heute eben mit mehr Offenheit und Neugier auf Menschen zu gehen.

00:29:57: Unvergessen ist für mich auch der Satz vom Stefan Brotbeck.

00:30:01: Jeder ist sein eigenes Universum, den hole ich mir tatsächlich fast jede Woche eigentlich gedanklich raus weil er überall so gut passt.

00:30:10: also zum Beispiel wenn ich auf einer Party stehe und mir erzählt jemand von seinem Beruf und ich finde sie im ersten Moment vielleicht nicht so spannend dann versuche ich euch dadurch ein bisschen neugieriger oder meine Neugier so anzufachen, weil ich mir denke hey okay vielleicht finde ich jetzt den Wirtschaftsinformatiker nicht ganz so spannend.

00:30:29: Aber für denjenigen ist es vielleicht der Job, für den er absolut brennt und den er liebt und dann kann ich auch besser zuhören.

00:30:35: also genau Leute... Also wenn Leute sich für etwas begeistern und das ist aber auch ganz einfach im Alltag, also nur wenn mein Freund der sehr viel Sport guckt, mir dann von diesen ganzen Sportevents erzählt, ob es jetzt eishockey oder Fußball ist.

00:30:50: Dann kann ich mit diesem Satz auch so ein bisschen vorbieten.

00:30:53: Also jeder ist sein eigenes Universum und in seinem Universum ist eben halt Sport sehr wichtig.

00:31:07: Also zum einen auf jeden Fall das Thema neugierig sein, was ich jetzt auch schon ein paar Mal erwähnt hab.

00:31:13: Um erst mal eine Offenheit zu schaffen und gut zuhören zu können ... dann wenn man etwas hört, was einem vielleicht selber nicht so gefällt oder entspricht auch, dass man es schafft den anderen anders sein zu lassen?

00:31:26: Das kann ja mit ganz harmlosen Themen wie Sport anfangen und mit Themen wie Politik auch aufhören.

00:31:32: Auch zu verstehen... dass der andere einfach seine eigenen Erfahrungen auch gemacht hat.

00:31:37: Und diese Erfahrungen dazu geführt haben, das er eben heute denkt und vielleicht auch wählt wie er es tut.

00:31:44: Dann glaube ich als dritten Punkt würde ich sagen üben, üben... Also das war eine Sache die ich durchs Buch erst so richtig verstanden habe, dass Zuhör nichts ist.

00:31:53: Ich mache jetzt zehn Wochen eine Ausbildung oder eine Weiterbildung und dann bin ich die perfekte Zuhöhrerin.

00:31:57: Sondern es ist ein Thema an dem man ständig dran bleiben muss und darf ähnlich vielleicht wieder wie beim Sport, dass man immer wieder trainieren darf um das einfach sich immer wieder ins Gedächtnis zu rufen was wichtig ist für gutes Zuhören.

00:32:13: Ja!

00:32:13: Und wenn man jetzt mal ein Gedanken-Experiment zum Schluss macht... Was hältst du denn davon?

00:32:19: Wenn sich jeder Mensch vornimmt jeden Tag wenigstens zehn Minuten lang einem anderen Menschen mal zuzuhören?

00:32:26: Vielleicht der Dame auf der Parkbank oder ich weiß nicht ... Kioskbesitzerin, ja wie siehst du das?

00:32:32: Ist das eine gute Idee da anzufangen als Übung.

00:32:35: Das wäre ein absoluter Traum.

00:32:36: also wir hatten auch ich war ja auch dann noch in diesem Event von Sprechen und Zuhören von mehr Demokratie unter hat die Claudine Niert heißt sie.

00:32:44: Die Vorsitzende hatte auch irgendwo im Interview mal den schönen Satz gesagt.

00:32:48: Geh jeden Tag raus aus deiner Bubble.

00:32:51: Das finde ich total richtig und wichtig.

00:32:53: Ich glaube, da hätte mir schon das große Ziel erreicht.

00:32:55: Ich glaub die meisten Menschen schaffen es gar nicht jeden Tag.

00:32:58: aber ich glaube wenn man's allein schon einmal in der Woche schaffen würde dass man sich mit jemanden den man nicht kennt zehn Minuten unterhält.

00:33:05: Ich guck da wäre schon viel gewonnen.

00:33:08: tatsächlich weil wir dann ja auch immer merken Sobald man jemand zuhört, kennst du das aus Interviews.

00:33:15: Ich hab auch schon Interviews geführt mit Menschen, die mich im ersten Moment nicht so interessiert haben oder wo mich vielleicht der Beruf nicht so Interessiert hat ... Ich merke aber immer, durch das Zuhören wächst Empathie.

00:33:28: Und das ist glaube ich ganz wichtig und im Moment können wir davon glaube ich gar nicht genug haben von dem Thema Empathia.

00:33:34: Deswegen ja wenn ich mich zehn Minuten mit der älteren Frau an der Bushaltestelle unterhalte dann tauche auch einfach mal kurz einen in ihre Lebenswelt und kriege da mal ein Einblick und Einblicke schaden uns nie würde ich mir behaupten.

00:33:49: Das ist ein wunderschöner Schlusssatz super!

00:33:52: Liebe Anja, ich danke dir für dieses wunderbare und bereichernde Gespräch.

00:33:56: Das war Kultur im Ohr mit meinem Gast der Journalistin und Autorin Anja Schauberger aus München über das bessere Zuhören moderiert von mir Viola Gräfenstein.

00:34:06: und wenn du noch mehr über Anja-Schauberger ihre Arbeit und ihre Bücher besser zuhören und auf der Suche nach dem Sinn erfahren möchtest dann schaue dich doch gerne bei ihr unter www.anja-schauberger.com um!

00:34:21: Ich danke dir für dein gutes Zuhören.

00:34:23: Bis zum nächsten Mal bei Kultur im Ohr!